Скандал навколо київського «Динамо» стрімко набирає обертів. Про свої претензії до керівництва клубу та інших акціонерів оголосив офшор з вражаючою назвою Pacific International Sport Clubs Ltd (PISCL), що володіє 0,1% акцій. Печерський суд наклав арешт на акції клубу і заборонив проводити з ними будь-які операції. Держава поки що спостерігає за конфліктом збоку, хоча нинішній президент Ющенко і відгукнувся на прохання першого президента Леоніда Кравчука «повернути ситуацію в правове поле». Міжнародна близькоспортивна громадськість поки що також ніяк не реагує.
І все-таки. З чим ми маємо справу? Із справедливими загалом спробами скривджених співінвесторів поновити свої права у ФК “Динамо”? Чи з явним проявом безжальної війни нової держави проти старих олігархів? Про те, що таке сучасний український футбол, як він фінансується і скільки доводиться витрачати на утримання футбольної команди, ми розмовляємо з президентом ФК «Динамо» Ігорем СУРКІСОМ. Окрім спорту ми намагалися з'ясувати також, чому Суркіси не покинули країну відразу після Помаранчевої революції і чи вірять вони в можливість захистити свою бізнес-імперію.
- Давайте відразу прояснимо, що таке сучасна футбольна команда? Це відмінний бізнес-інструмент, що дозволяє заробляти непогані гроші. Чи все-таки це більше соціальний проект, який, звичайно, дозволяє працювати на свою репутацію, але зв'язаний із фінансовими втратами? Запитаю простіше: навіщо Вам потрібний “Динамо” Київ?
- Якщо я просто скажу, що ми любимо український футбол, це звучатиме дещо наївно. Особливо сьогодні. Хоча це і чиста правда. Скажу прямо, «Динамо» Київ у нашій країні - це абсолютно збитковий проект, який вимагає постійних і істотних інвестицій. А значить, це не бізнес, який дозволяє заробляти гроші. Скажу більше, поки у нас не запрацює по-справжньому футбольний ринок, поки телебачення не платитиме хороші гроші за трансляцію національного чемпіонату, поки у футбол не прийдуть великі рекламодавці, поки не підросте внутрішня конкуренція, не треба чекати розквіту нашого футболу. Він, звичайно, розвивається, але дуже повільно. Сьогодні перспективними командами, за європейськими мірками, виглядають тільки київське “Динамо” і донецький “Шахтар”. А для становлення національної футбольної індустрії потрібно, щоб перспективними були хоча б 8-10 команд. Що ж виходить? Сьогодні я готовий перекупити половину команди у “Шахтаря”, і так само - Донецьк готовий перекупити половину “Динамо”. Але хіба це справжня конкуренція? Швидше, я б це назвав особистою конкуренцією двох футбольних фанатів, які тільки і можуть витрачати гроші на вітчизняний футбол.
- Але якщо це не перспективний бізнес, тоді тим більше важко зрозуміти, навіщо ж Вам потрібний ФК “Динамо”?
- А хіба в цьому житті тільки бізнесом можна захоплюватися? Якщо судити за мірками сьогоднішнього дня, то картина буде зовсім не такою, якби ви прожили з командою, всередині команди останні тринадцять років. Коли ми прийшли в „Динамо” в 1993 році, то побачили тільки розруху. Нічого не було. А сьогодні у нас є могутня динамівська сім'я. І це не тільки сама команда. Це її уболівальники. Технічний персонал. Всі ті, хто ці тринадцять років по крихтам створював нову команду-мрію. І це моя сім'я, якій я віддав більше десяти років свого життя. І кинути сьогодні команду тільки тому, що в країні помінялася влада, для мене означає тільки одне – відмовитися від частини власного життя. Зрадити самого себе. Хіба ви цього від мене чекаєте? За весь той час, протягом якого мій брат і я керували клубом, нам вдалося не тільки вийти на серйозний міжнародний рівень, але і закласти хорошу базу для розвитку в країні дитячо-юнацького футболу. Це наш внесок у майбутнє. Від цього я теж повинен відмовитися? Але я не хочу відмовлятися від України. Адже це моя країна. Повірте, що якщо неангажована людина ознайомиться сьогодні з інфраструктурою ФК “Динамо” і порівняє це з тим, що було на місці ФК “Динамо” на початку 90-х, вона відразу зрозуміє, скільки грошей і зусиль ми вклали в цей проект.
- Наскільки я розумію, ситуація навколо „Динамо” має швидше психологічні, а не економічні передумови. Негативне ставлення до Вас особисто втілилося в радикальні заклики забрати «національну гордість у Суркісів». А хіба Ви інакше оцінюєте нинішній конфлікт?
- Не все так однозначно. Але, перш за все, хочу ще раз наголосити: я ніколи не грав у політичні ігри і ніколи не прагнув потрапити у велику політику. Хоча спроби втягнути мене в політику робилися неодноразово. Я займаюся управлінням спортивною командою. І Ви маєте рацію - ФК “Динамо” - це дійсно гордість українського футболу, яка не може розмінюватися на політичну кон'юнктуру. І я завжди про це говорив. З другого боку, я ніколи не приховував (і не збираюся робити цього надалі) того, що товаришую з Віктором Медведчуком. Але це особиста, а не політична дружба. Хіба в цьому є щось крамольне? Медведчук завжди займався політикою, а я займався спортом. І крапка. Принаймні, я так завжди думав. Виявилося, що я помилявся. Якщо ви сьогодні товаришуватимете з кимсь з опозиції (а Медведчук – це опозиція), то у вас можуть забрати добре працююче підприємство. Я розумію весь психологічний аспект нинішнього конфлікту: головне – відібрати у Суркісів. І неважливо, що це може зламати хорошу спортивну команду, підмочити репутацію країни і т.д. Адже я добре пам'ятаю стадіон «Динамо» на початку 90-х – газону немає, роздягалень немає, сидячі місця на трибунах у жахливому стані, в приміщеннях бігають щури. Ми все це перебудували. Друзі, добре вивчайте історію – ми не прийшли на все готове. Динамівський футбол був нами відроджений і перетворений на ласий шматочок для інших бізнесменів. Звичайно, хочеться задарма забрати такий перспективний бренд. Але я б хотів повторити: не треба прив'язувати велику політику до футбольного клубу “Динамо”.
- А скільки коштує утримання команди, здатної на рівних змагатися з багатьма європейськими грандами? Адже йдеться не лише про покупку дорогих футболістів. Є ще витрати на інфраструктуру, на виплату зарплати (зокрема, численним технічним співробітникам), на матеріально-готельне забезпечення. Навіщо витрачати стільки грошей?
- Основні витрати складають інфраструктурні витрати. Сьогодні клуб за все платить за ринковими цінами. Газ, світло, опалення. Адже у нас поля з підігрівом. Крім того, в клубі сьогодні працює близько тисячі чоловік технічного персоналу. Між іншим, інфраструктури, подібної тій, яку має ФК “Динамо” (а це футбольні поля і тренувальні бази), в європейських клубах немає. З одного боку, їм простіше. Наприклад, в Іспанії всі футбольні поля знаходяться у власності міста. Тобто місто несе бюджетні витрати по догляду за стадіоном, а клуби лише їх орендують. Це істотно скорочує витрати. Ми ж повинні самі доглядати, оскільки у держави на такі цілі ніколи не було коштів. Перед продажем Андрія Шевченка ми побудували базу вартістю більше двадцяти мільйонів доларів. До речі, щодо продажу футболістів. Тема дуже спекулятивна. Але скількох ми продали за європейськими цінами? Шевченко, Каладзе, Ребров. Одиниці. Хіба виручених від таких одиничних продажів грошей досить для того, щоб цілорічно на високому рівні підтримувати інфраструктуру? А ми щороку також купуємо гравців – чотири-п'ять великих покупок на сезон. Команда повинна виступати на відповідному рівні не тільки тоді, коли у неї є Шевченко. Але завтра, післязавтра, сезон за сезоном. Переходи футболістів з команди в команду, покупки/продажі – незмінні атрибути великого футболу. Взагалі-то, треба сказати, що вартість футболістів залежить від результатів виступу команди. Якщо команда блискуче грає в Європі, росте трансферна вартість гравців. Погано грає – знижується вартість і окремих виконавців. До того ж наш внутрішній чемпіонат поки що не настільки цікавий, щоб до нас їздили скаути. Тільки в Європі футболісти можуть себе проявити. Повертаючись до суми щорічних витрат на команду, то вона складає близько 20-30 мільйонів доларів. Це не враховуючи придбання нових футболістів.
- Я все-таки не зовсім розумію, навіщо такий витратний футбольний клуб, який потребує якісного ринкового управління, намагатися «повісити» на мізерне і безталанне утримання державного бюрократичного апарату? Чи все-таки йдеться про те, щоб забрати команду у Суркісів і віддати її іншій приватній особі?
- Я поки не готовий говорити про те, чий саме інтерес стоїть за конфліктом навколо ФК “Динамо”. Але мені б дуже хотілося знати прізвище тієї людини, яка готова запропонувати свій бюджет для команди і яка доведе, що за його керівництва команда залишиться хоча б на сьогоднішньому рівні фінансово-матеріального забезпечення. Але навіть не це головне: чи зможе зберегти той видовищний і якісний футбол, який показує команда. Підтвердженням високого класу ФК “Динамо” може бути хоча б той факт, що команда вісім разів підряд брала участь в елітній Лізі чемпіонів і досягала там добрих результатів. А тим часом я читаю інтерв'ю Григоришина, який і організував увесь цей бруд. Так от, Григоришин прямо говорить про те, що він нічого не розуміє у футболі і йому взагалі немає ніякого діла до того, як “Динамо” далі розвиватиметься. Ну так давайте віддамо йому ФК “Динамо”! Щоб потім наймати антикризових менеджерів і виводити клуб із прірви. Правда, той же Григоришин робить важливу обмовку – готовий залишити колишнє керівництво, але хочу контролювати власність. Тоді через що вся суперечка? Тільки через те, що дехто хоче безкоштовно одержати динамівську інфраструктуру і потім, можливо, дорого її продати. І це не обов'язково Григоришин.
- У небагатих країнах – таких як Україна – завжди існував свого роду перекіс. З одного боку, такі країни мають все ще слабкий чемпіонат і явно нерозвинений внутрішній футбольний ринок. З другого боку, обов'язково є один/два могутніх і дорогих футбольних клуби. Цим клубам не дуже цікаво грати вдома, їх більше спокушає гра на міжнародній арені. А все-таки, коли «експортний варіант» українського футболу дозволить вирости могутньому внутрішньому чемпіонату?
- А я не знаю, як відповісти на це питання. Це великий комплекс проблем, які вимагають системного вирішення. І недостатньо просто вкласти великі гроші в той або інший футбольний клуб. Прикладів багато. Вклав гроші, пограв у господаря ФК рік/два, набридло і закінчив фінансування, а команда поволі вмирає. Щось схоже свого часу відбувалося з одеським “Чорноморцем", львівськими “Карпатами”. Футбол потрібно по-справжньому любити і зовсім не рахувати грошей. Принаймні, сьогодні.
- Думаю, що після того, як влада в країні перейшла в руки опозиції, Ви вже не сумнівалися в подібному розвитку сюжету. Нинішня правляча команда щиро – і по-своєму справедливо – вважає вас ворогами (політичними, ідеологічними і т.д.), а тому всіляко прагне, по-перше, обрізати крила (перш за все, фінансові), щоб не було спокуси повернутися у владу. А по-друге, правляча команда, можливо і неусвідомлено, прагне публічно принизити вас, помститися за всі свої минулі страждання. Чому Ви залишилися в Україні після 26 грудня 2004 року?
- А чому я повинен був покинути Україну? Адже я не скоював нічого протизаконного. Більш того, я ніколи не працював у владі. І не прагну до цього. У чому мене можна звинуватити? У тому, що я ношу прізвище Суркіс? Але ж це моє прізвище і це моє життя. Між іншим, я і припустити не міг, що після зміни влади у київського “Динамо” почнуться проблеми. Я завжди вважав, що будь-яка влада розсудлива і не провокуватиме суспільні конфлікти, коли ситуація того не вимагає. Хіба український футбол виграє від того, що влада розпочне масовану кампанію проти Ігоря Суркіса? Ні. Конфлікт завжди відволікає сили і засоби і не дозволяє займатися творчою роботою. А нам ще багато чого потрібно зробити, щоб вивести національний футбол на серйозний європейський рівень. Втім, свого слова ще не сказали мільйони вболівальників. У нас телефон не замовкає. Уболівальники хоч завтра готові вийти і захищати свій клуб. Ви поставили хороше запитання. Так, я брат Григорія Суркіса, я друг Віктора Медведчука і я повинен цього соромитися? Але у мене це викликає тільки відчуття гордості.
- Все це, звичайно, так. Але коли йде жорстка політична боротьба, сторони завжди шукають об'єкт, який можна демонізувати, яким можна лякати громадську думку. Хіба я повинен Вам нагадувати, що Суркіси і Медведчук якраз і є своєрідними демонами для нової влади? І раз ви – ключові опоненти, з вами потрібно боротися належним чином. Цього жадає громадська думка…
- Хочу нагадати, що нова влада обіцяла керуватися тільки законом і демократичними цінностями. Віктор Ющенко під час свого інавгураційного виступу у Верховній Раді заявив, що він усім своїм опонентам протягує руку. Я це зрозумів як жест примирення. Дійсно, у нас у країні були серйозні політичні і економічні проблеми, але Україна не може рухатися вперед, якщо кожен новий уряд воюватиме зі своїми попередниками. Олександр Зінченко свого часу особисто дякував мені за все те, що я роблю для ФК “Динамо”. Я повинен розуміти це як лицемірство? Невже не зрозуміло, що сьогодні потрібно прибрати свої особисті амбіції і підтримати все те, що робиться на благо країни?
- Сьогодні все частіше лунають думки, що такі непопулярні персонажі, як брати Суркіси, не можуть володіти «національною гордістю» (ФК “Динамо”). А тому бажано вилучити у них ФК і при цьому не обов'язково звертати увагу на формальні процедури. Тобто якщо я правильно розумію суспільні настрої, виказані тим же віце-прем'єром Миколою Томенком, “Динамо” у Вас все одно заберуть. І зроблять це без жодного суду. Ви добре знаєте, що таке несправедлива держава зі всіма її силовими ресурсами. Хіба Ви зможете відбити цю атаку?
- Перш за все, хочу запитати себе: а за що ми боремося? Якби я боровся за свій бізнес, то це одна проблема. Але ж я намагаюся відстояти спортивний клуб, який приносить збитки, хоча і відіграє важливу роль у становленні нашого національного футболу. Виходить, що я борюся за те, щоб у нашій країні залишився першокласний футбол. І це не смішно. Адже під шумок політичних розправ такого можна натворити! Але якщо я зрозумію, що в цій країні більше не діє закон і не працюють інститути демократії, то, напевно, і боротися не потрібно буде. Навіщо? Адже фінал відомий. Я розумію, коли ти приходиш у владу, завжди з'являється спокуса взяти чуже і розділити між своїми. Але в цьому і полягає справжня політична зрілість, щоб уміти утримуватися від подібних спокус. Інакше, з приходом кожного нового уряду ми будемо приречені на черговий переділ власності.
- Між іншим, основну загрозу для Вас представляють не стільки нові міністри, скільки урядовці середньої ланки. Або навіть судовий корпус (чого вартий лише феномен «печерського правосуддя»). Свого часу вони грали на Вашому боці і добре виконували роль «бізнес-катів». Сьогодні вони гратимуть проти Вас. Що таке юридична справедливість у неправовій державі?
- Уже можна говорити про упередженість і заангажованість суддів. На ті розгляди, які пройшли в кінці лютого, наші представники навіть не були запрошені. Але хіба можна розбиратися в конфлікті без однієї із зацікавлених сторін? До речі, у нас дотепер немає на руках розпорядження суду, в якому нам заборонено проводити будь-які дії з акціями ФК “Динамо”. Що стосується суті претензій, то все банально. Кілька років тому один з інвесторів відмовився додатково вкладати гроші в команду. Але сьогодні, користуючись політичною ситуацією, цей інвестор намагається переграти давню гру і перерозподілити акції на свою користь. Нічого незвичайного. Такі ситуації завжди виникають у бізнесі. Якби тільки не політика…
- Можна погодитися з тим, що події в країні розвиваються дуже швидко – йде масштабне кадрове чищення в органах влади, почалися процедури реприватизації найпривабливіших активів – а як би Ви поводилися на місці людей, яких так довго принижували?
- На місці нової влади я б спробував домовитися з бізнесом. Адже крупний бізнес не може знаходитися в опозиції. Протистояння бізнес/влада руйнує країну. Футбол теж не може бути в опозиції. Мені хочеться, щоб на футбол ходили всі – і біло-блакитні, і помаранчеві, і зелені. Між іншим, у самий розпал революції під час матчу харківського “Металіста” і київського “Динамо” наш стадіон був не традиційного біло-блакитного, а помаранчевого кольору. Спочатку у мене склалося враження, що ми граємо на виїзді з донецьким “Шахтарем”. Але яка різниця, якщо був показаний красивий футбол?
- Поки що нова влада не готова оголосити перелік нових «правил поведінки». Але в цьому немає нічого дивовижного – тотальна зміна принципів державного управління і майже повне оновлення державного менеджменту завжди пов'язані з деяким більшовицьким максималізмом «зруйнуємо вщент». А коли влада оголосить нові правила? І які це будуть правила? А краще скажіть: нові правила – прозорий бізнес, повна виплата всіх податків, конкурентні відносини – особисто Вас влаштують?
- Ми вже давно працюємо прозоро. А хіба може бути непрозорим клуб, який проходить ліцензування УЕФА? Прозорість вигідна, перш за все, нам. Але в країні не може один сектор працювати прозоро, а інший залишатися в тіні. Правила повинні бути однаковими і чіткими для всіх. Влада ж повинна дотримуватися головного принципу – рівновіддаленості від будь-якого бізнесу. А що ми бачимо сьогодні? Новий уряд ще не почав як слід працювати, а всередині вже пішли якісь розгляди, скандали, взаємні докори. Нікому ні в чому не дорікаю, але все-таки давайте говорити про щось конкретніше.
- Фаворитизм – одна з родових міток епохи Леоніда Кучми. Ви, до речі, також багато в чому зробили свою блискучу для того часу кар'єру завдяки президентському заступництву. Скажіть, сьогоднішня влада також піде шляхом негласного заохочення фаворитів чи все-таки зуміє «рівновіддалити весь бізнес»?
- Не знаю, що я повинен відповісти. Будь-який фаворит – це зло, оскільки він одержує перевагу за рахунок близькості до впливового адміністративного органу. Президент Ющенко декларує сьогодні те, що ніякого фаворитизму більше не буде. Я йому вірю, оскільки знаю, що сам він категорично не зацікавлений у створенні нових фаворитів. Але ж не тільки Ющенко прийшов до влади. Як буде діяти людина, у якої в руках опиняться серйозні важелі тиску на суддів, мені складно прогнозувати. Більш того, з упевненістю заявляю, що на тих суддів, які ухвалювали безпрецедентні рішення по київському “Динамо”, здійснювався серйозний тиск з боку влади, поки я утримаюся від обнародування прізвищ цих нових урядовців…
- Давайте чітко розставимо всі акценти, щоб читачі зрозуміли ситуацію, в якій опинилася Ваша політико-фінансова група. Громадська думка явно не на Вашому боці. Держава (вся виконавча вертикаль) категорично проти Вас. Міжнародні структури (враховуючи спортивні, що стежать за тим, щоб держава не втручалася в роботу національних спортивних федерацій і тим більше приватних клубів) підтримали Помаранчеву революцію і щиро сподіваються допомогти новій владі, а тому також не прийматимуть Вашу сторону. Багато Ваших політичних партнерів уже перейшли на бік переможців. Ваш бізнес (і не лише спортивний) знаходиться під жорстким силовим пресингом. Ви вважаєте, що з таким «козирями» зможете виграти протистояння?
- Ще раз хочу підкреслити, що як президент футбольного клубу відстоюватиму інтереси київського “Динамо” до кінця. І прошу не змішувати інтереси футболу і політики. Протягом всієї нашої бесіди я прагну не вдаватися до політичних оцінок і не хочу судити про політичну складову всього того, що сьогодні відбувається. Більше того, мені складно говорити про політику. Це не моя стихія. І мені байдуже, яка громадська думка складається в політичному середовищі. Для мене важлива громадська думка тільки моїх уболівальників. Сьогодні уболівальники, в тому числі донецькі, дніпропетровські, виказують свою підтримку ФК “Динамо”. Все це багато про що говорить.
- Чому нова влада – а там начебто зібралися прагматичні, проєвропейські політики – все-таки піддалася спокусі «перерозподілити власність»?
- Скажу відверто. За весь той час, поки Медведчук працював у адміністрації президента, компанія Суркісів не придбала жодного об'єкта держвласності. Але не хочу виправдовуватися. Краще повторю свою головну думку: не слід руйнувати добре функціонуючий спортивний механізм тільки тому, що комусь у новій владі не подобається прізвище Суркіс…
Розмовляв Михайло Подоляк, "Українська газета".
